Evaluer le vent

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Stechermaniac
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Re: Evaluer le vent

Message par Stechermaniac »

oui et explique donc pourquoi le vent terminal est plus important que le vent proximal, car tu es l'un des rares à le soutenir envers et contre tous (et des connus...), contre les logiciels de balistique aussi, alors ça m'intéresse..... :.7(
Robert

Re: Evaluer le vent

Message par Robert »

c'est vrai stecher

mais je te soumettrai bientôt ma théorie non conformiste :.10( mais là il est tard

par contre j'aimerai savoir sur quelle base les tireurs connus proclament cette "théorie" . :.7(
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Jean-Pierre
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Re: Evaluer le vent

Message par Jean-Pierre »

N'est-ce pas plutôt une sensation psychologique où le vent nous semble plus influent sur les grandes distances de tir ? Là où la vitesse est plus faible et où la munition subit plus longtemps le vent sur une même portion de distance qu'à courtes distances de tir ?
*** Jean-Pierre *** - pour un Field Target respectueux de la réglementation internationale
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Robert

Re: Evaluer le vent

Message par Robert »

stecher a écrit : oui et explique donc pourquoi le vent terminal est plus important que le vent proximal, car tu es l'un des rares à le soutenir envers et contre tous (et des connus...), contre les logiciels de balistique aussi, alors ça m'intéresse..... :.7(
Un petit mot rapide à mes amis Huan et DD
ne lisez pas ce qui suit, je tiens trop à sauvegarder notre amitié. :.12(


pour stechermaniac voilà une explication qui en vaut une autre jusqu'au moment où quelqu'un démontrera le contraire
il faut replacer les choses dans leur contexte, et ici je ne parle que de balistique simplifiée et adaptée uniquement à nos armes et non aux armes à poudre.


[html]

<style type="text/css">
.bleu {
color: #0000A0;
}
</style>

<p>&nbsp;</p>
<p><b><span style="font-size:14.0pt;font-family:Arial;Times New Roman";
color:blue">Effet du vent: application du
th&#233;or&#232;me du viriel:</span></b></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Soit
une mobile ponctuel M, de rayon vecteur <u>r </u>= OM par rapport au point
d'origine O. Son moment d'inertie par rapport &#224; O est:</span> </p>
<p> <span style="font-family:Arial;Times New Roman"">J = mr&#178;</span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Lorsque
le mobile se d&#233;place sur une trajectoire sous l'action de forces
ext&#233;rieures, il est &#233;vident que, puisque r(t) change, ce moment
d'inertie change aussi. Le viriel d&#233;signe alors la vitesse avec laquelle
ce moment d'inertie &#233;volue, c'est donc la d&#233;riv&#233;e
temporelle de J:</span></p>
<p><span class="MsoNormal" style="text-align:center"><i><span lang="EN-GB" xml:lang="EN-GB">V</span></i><span style="font-family:Arial;Times New Roman";
" lang="EN-GB" xml:lang="EN-GB"> = 1/2.dJ/dt = m<u>r</u>.d<u>r</u> / dt </span></span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Pour savoir si le viriel &#233;volue dans le temps au bout
d'une dur&#233;e suffisamment longue, autrement si c'est une grandeur
stable en moyenne. On consid&#232;re donc sa d&#233;riv&#233;e:</span></p>
<p class="bleu"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>d</strong></span><strong><i>V</i><span style="font-family:Arial;
Times New Roman"">/dt = m(dr/dt)&#178; + m<u>r</u> .
d&#178;<u>r</u>/dt&#178;</span></strong></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">or: </span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>m(dr/dt)&#178; = 2T</strong> (T: &#233;nergie cin&#233;tique), et <strong>md&#178;<u>r</u>/dt&#178;
= <u>F</u></strong> o&#249; <u>F</u> d&#233;signe la somme des forces ext&#233;rieures. </span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Donc:</span></p>
<p><span class="bleu" style="text-align:center"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>d</strong></span><strong><i>V</i><span style="font-family:Arial;
Times New Roman"">/dt = 2T + <u>F</u> . <u>r</u></span></strong></span></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">si <u>F</u> d&#233;rive d'un potentiel U, c'est-&#224;-dire si <u>F</u> = -
dU/d<u>r</u> (syst&#232;me conservatif, pas de force dissipative comme par
exemple la r&#233;sistance de l'air), on a:</span></span></p>
<p> <span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>d</strong></span><span class="bleu"><strong><i>V</i><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">/dt
= 2T - <u>r</u> . dU/d<u>r</u>.</span></strong></span></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> On remarque que dans le cas o&#249; ce potentiel
est en -1/r (potentiel newtonien ou coulombien par exemple), </span></span></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong class="bleu">dU/dr = 1/r&#178;
= - U/r,</strong> ainsi que le taux d'&#233;volution temporelle du viriel devient:</span></span></p>
<p class="bleu"><strong><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">d</span><i>V</i><span style="font-family:Arial;
Times New Roman"">/dt = 2T + U</span></strong></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">La
moyenne de cette quantit&#233; sur une dur&#233;e tr&#232;s grande est
donn&#233;e par:</span></p>
<p><span class="bleu" style="text-align:center"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>< d</strong></span><strong><i>V</i><span style="font-family:Arial;
Times New Roman"">/dt > = 1/t </span><span style="font-family:Symbol">&#242;</span><span style="font-family:Arial;
Times New Roman""> <sub>0 </sub></span><sub><span style="font-family:Symbol">&#163;</span><span style="font-family:
Arial;Times New Roman""> t' </span><span style="font-family:Symbol">&#163;</span><span style="font-family:
Arial;Times New Roman""> t</span></sub><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> (2<T> +
<U>) dt' = 0 </span></strong></span></p>
<p><span class="MsoNormal" style="text-align:center"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">quand t </span><span style="font-family:Symbol">&#174;</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> </span><span style="font-family:Symbol">&#165;</span><span style="font-family:Arial;
Times New Roman""> si les fonctions T et U restent
born&#233;es (ce qui est le cas) </span></span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>auquel
cas on a le "th&#233;or&#232;me du viriel":</strong></span> <span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>2<T> = -
<U></strong></span></p>
<p><a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... iel</a></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">qui s'&#233;nonce: pour un syst&#232;me soumis &#224; potentiel newtonien l'&#233;nergie cin&#233;tique moyenne est &#233;gale &#224; la moiti&#233; de l'&#233;nergie potentielle moyenne sur une dur&#233;e suffisamment longue, car sur celle-ci le moment d'inertie du syst&#232;me n'&#233;volue pas en moyenne (l'extension spatiale du syst&#232;me reste born&#233;e au cours de son &#233;volution sur cette dur&#233;e). Il s'ensuit que l'&#233;nergie totale du syst&#232;me E = T + U = - <T> est &#233;gale &#224; l'oppos&#233; de l'&#233;nergie cin&#233;tique moyenne, donc est n&#233;gative. Ce r&#233;sultat est exploit&#233; en m&#233;canique c&#233;leste.</span></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Par contre si le potentiel est proportionnel &#224; r, comme c'est le cas pour le projectile dans le vide avec U = mgr (ici r = z), alors F = -dU/dr = -mg et
donc Fr = - mgr = -U, d'o&#249; d</span><i>V</i><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">/dt = 2T - U,
et avec les m&#234;mes arguments que ci-dessus la d&#233;riv&#233;e du viriel est nulle en moyenne, avec cette fois:</span></span></p>
<p class="bleu"><strong>2 <T> = <U></strong></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">En effet: 2T - U est born&#233;e puisque d'apr&#232;s</span></span></p>
<p><span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>E = T + U = 1/2 mV<sub>0</sub>&#178;</strong></span><strong><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">,</span></span></strong><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> on a </span></span><span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>2T - U = mV<sub>0</sub>&#178; - 2U</strong></span></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">et U est born&#233;e puisque
l'&#233;nergie potentielle maximale est atteinte &#224; la fl&#232;che z<sub>max</sub>:
U<sub>max</sub> = mgz<sub>max</sub> = 1/2 mV<sub>0</sub>&#178; sin&#178;</span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> = T sin&#178;</span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> , qui est
toujours finie.</span></span></p>

<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Que se passe-t-il alors si en plus d'une force d&#233;rivant du potentiel de pesanteur U = mgr, on a aussi une force dissipative (r&#233;sistance de l'air) du type <u>R</u>(V)? Le calcul de la moyenne du viriel donne imm&#233;diatement dans ce cas l&#224;:</span></p>
<p class="bleu"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong><d</strong></span><strong><i>V</i><span style="font-family:Arial;
Times New Roman"">/dt > = 2<T> - <U > +
<<u>R</u> . <u>r</u> ></span></strong></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Si l'on admet que R = -KV (vitesses faibles) alors la moyenne du viriel est nulle car les termes instantan&#233;s sont tous des fonctions born&#233;es, par
cons&#233;quent on a cette fois:</span></p>
<p><span class="bleu"><strong>2<T > =
< U > + K <<u>V</u> . <u>r</u> </strong></span><strong>></strong></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Il arrive un moment o&#249; la vitesse du mobile change de signe et devient n&#233;gative lorsqu'il retombe, donc son module s'annule. A ce moment la r&#233;sistance de l'air devient comparable &#224; la pesanteur et la vitesse du vent ne peut plus &#234;tre consid&#233;r&#233;e faible devant
celle du mobile. A ce m&#234;me moment, le viriel change de signe et &#224;partir de lui on passe d'un r&#233;gime o&#249; le vol du mobile &#233;tait comme dans le vide &#224; un r&#233;gime o&#249; c'est l'effet du vent qui pr&#233;domine. Soit x<sub>0</sub> et t<sub>0</sub> l'abscisse et l'instant dans le vol o&#249; ce franchissement du viriel a lieu, alors dans le plan Oxy, les nouvelles conditions initiales deviennent &#224; cet instant:</span></p>

<p class="bleu"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">V<sub>x</sub> = V<sub>0</sub> cos </span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> + W cos </span><span style="font-family:Symbol">a</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> , et: V<sub>y</sub> = W sin </span><span style="font-family:
Symbol">a</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> pour t = t<sub>0</sub></span></p>
<p>l'int&#233;gration donne les coordonn&#233;es:</p>
<p><strong><span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman"">x(t)
= (V<sub>0</sub> cos </span><span class="bleu" style="font-family:Symbol">j</span><span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman""> + W cos </span><span class="bleu" style="font-family:Symbol">a</span><span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman"">)t + cste</span></strong></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">y(t)
= W sin </span><span style="font-family:Symbol">a.</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">t + cste: on a
y = 0 jusqu'au moment t<sub>0</sub> du franchissement du viriel donc la
constante vaut - W sin </span><span style="font-family:Symbol">a.</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">t<sub>0</sub>,
et comme entre l'instant initial et l'instant t0 la distance x0 a &#233;t&#233; parcourue avec la vitesse comme dans le vide V<sub>0</sub> cos </span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:
Arial;Times New Roman""> on a t<sub>0</sub> = x<sub>0</sub>/V<sub>0</sub>cos</span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> il vient:</span></span></p>
<p class="bleu"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>y = W sin </strong></span><strong><span style="font-family:Symbol">a</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> (t - x<sub>0</sub>/V<sub>0</sub>cos </span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> ) </span></strong></p>

<p>cette formule pourrait s'exprimer en disant: "<strong>la d&#233;viation
lat&#233;rale due au vent est &#233;gale au produit de la composante lat&#233;rale de la vitesse du vent par la diff&#233;rence des dur&#233;es du vol r&#233;el et du vol jusqu'au franchissement du
viriel".</strong></p>
<p> Elle redonne la formule de Didion si l'on admet que x<sub>0</sub> est tr&#232;s proche de x, autrement dit q<strong>ue l'effet du vent se fait sentir
vers les derniers moments du vol, donc que la d&#233;viation s'effectue assez
brutalement</strong>. </p>
<p>CQFD... </p>


[/html]

Image

Ceci est vrai car sur nos ac la vitesse du mobile est faible que le temps de vol est important et que au dela de 25m le plombs retombe.Ce qui n'est pas le cas pour des tirs aux armes plus puissantes et dont les cibles sont placées bien avant le point d'abscisse X0 de franchissement du viriel. \:D/

dans cette étude le plomb ne tourne pas sur lui même (pas de spin) et beaucoup d'approximations ont été faites (action de la force de Coriolis, densité de l'air altitude etc etc.
ce n'est qu'un théorie difficile à vérifier sur le terrain sans caméra haute vitesse.

les coups de vent les plus proches influencent le moment de la précession du projectile mais ca c'est une autre histoire :.1(
voilà ma vue des choses :.19(

:.10(
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chouan
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Re: Evaluer le vent

Message par chouan »

On a donc tout intérêt a ce que le franchissement du viriel arrive le plus tard possible dans la course du diabolo????

Merci pour le tableau Robert :.10(
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Lescarroz
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Re: Evaluer le vent

Message par Lescarroz »

Merci Robert. :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:
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Re: Evaluer le vent

Message par Stechermaniac »

j'avoue que j'ai lu en diagonale ta démonstration, très impressionnante, étant bien incapable de la comprendre. :.11(
En ce qui me concerne, mes arguments sont:
Perotti qui a été instructeur tir LD pour les TE de l'armée (il enseigne en ce moment dans une école en suisse NDS) ne prend en compte que le vent au niveau du tireur: évidemment le contre argument est que on ne sait pas évaluer le vent au niveau de la cible, puisqu'on n'y est pas, donc on prend ce qu'on connaît....
ton histoire de différentiel de temps de vol est-elle la même que celle que l'on m'a apprise? à savoir que l'effet du vent est égal au vent traversier X différence de temps de vol entre la balle théorique non freinée (V=Vo sur toute la trajectoire) et le temps de vol réel? Dans ce cas le freinage est plus important en début de vol, donc l'action du vent plus grande.
Enfin selon ton schéma, tant que la vitesse ne passe pas en dessous du viriel, il n'y a pas de dérive? Ce n'est pas ce que disent les logiciels de balistique: ils prédisent une dérive dès les premiers mètres.
En tout cas tes formules sont impressionnantes: il y aurait matière à les diffuser car elles remettent en cause les dogmes sur le vent....
Maintenant je reconnais que je n'ai entendu parler des effets du vent que sur des balles de carabines. Peut-être, comme tu le suggère, le diabolo a-t-il une balistique particulière? Ce qui serait vrai pour des balles au BC supérieur à 0,3 ne s'applique peut-être pas au diabolo et son BC ridicule???? :.7(
nul doute qu'il y a là matière à réflexion.....
PS: pour un plomb à 250m/s, considérer que la résistance de l'air est simplement proportionnelle à la vitesse, cela semble correct?
Robert

Re: Evaluer le vent

Message par Robert »

Salut,

je ne remets rien en cause (surtout pas), je dis simplement que la balistique d'un projectile lent est particulière et ne peut pas être comparé à un projectile rapide (ce n'est que ma vue des choses).


lorsque tu dis que sur mon schéma il n'apparait pas de dérive avant le point x0 du viriel, c'est due à l'échelle du dessin

en réalité, la dérive existe mais elle est bien plus faible. Après le viriel elle est brutale.
Je précise bien que pour des armes puissantes les cibles sont souvent placées avant le point X0.

lorsque tu parles de freinage ta théorie est correcte, mais là ça n'a rien à avoir :.6(

Les projectiles utilisés dans le cas d'armes à hautes vélocités sont relativement longs et comparé à un diabolo le centre de gravité se situe souvent avant le point d'application des forces aérodynamiques ( ce qui favorise son basculement)

pour un diabolo c'est l'inverse un peu comme pour un flèche le point d'application de la résultante des forces aérodynamiques est situé après le centre de gravité.
la balistique d'un diabolo ressemble plus à celle d'un volant de babington que de celle d'un balle de fusil. ( sa trainée est importante)

et bien sûr je ne parle même pas d'un projectile en stabilité gyroscopique.

tout cela n'est que de la théorie, difficile pour moi à vérifier expérimentalement dans mon salon.
ce qui fait que ça n'engage que moi.

A moi aussi , lorsque j'ai commencé le tir longue distance, on me disait que le vent le plus proche du tireur est le plus destabilisant pour le projectile, mais on me parlait d'un 300 winch ou d'un 260 rem.

il faudrait poser la question à des moniteurs de tir à l'arc.

:.10(
nono
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Re: Evaluer le vent

Message par nono »

bonjour, en ce qui me concerne et de mon experience de tireur de 50m 22 lr , j'ai toujours priviligié la direction dominante du vent sur la trajectoire de la balle meme si parfois les fanions sont dans un sens au debut et dans l'autre vers la cible :.7( .En ce qui concerne le tir a l'ac et les vitesses peu élevé de notre diabolo et les differences de direction du vent sur le parcours le mieux est peut etre de se fier a son instinct et a toutes les heures d'entrainement et de connaitre aussi la table mildot de sa lunette afin d'apporter rapidement les corrections nécessaires car dans notre belle discipline on peut pas se permettre d'attendre des conditions de vent "stable" chrono oblige.
Malgrés ma faible expérience dans le FT en tout cas je pense que je procederais ainsi.
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Stechermaniac
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Re: Evaluer le vent

Message par Stechermaniac »

oui c'est très intéressant, le cas des diabolos serait donc particulier.
Quiqu'il en soit je vais réfléchir à tout ça et nul doute que je t'en reparlerai à l'occasion car je n'ai pas bien saisi cette notion de viriel qui semble si importante ainsi que la manière de quantifier ce xo....
décidément, quand j'ai débuté en aviation, je me suis aperçu que l'aérodynamique était tout sauf intuitive, et je vois que la balistique suis la même tendance.... :.19( .
à bientôt donc.... :.10(
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