Evaluer le vent
- Stechermaniac
- Habitué des lieux
- Messages : 740
- Enregistré le : ven. 19 nov. 2010 19:46
- Localisation : Seine & Marne (France)
Re: Evaluer le vent
oui et explique donc pourquoi le vent terminal est plus important que le vent proximal, car tu es l'un des rares à le soutenir envers et contre tous (et des connus...), contre les logiciels de balistique aussi, alors ça m'intéresse.....
Re: Evaluer le vent
c'est vrai stecher
mais je te soumettrai bientôt ma théorie non conformiste mais là il est tard
par contre j'aimerai savoir sur quelle base les tireurs connus proclament cette "théorie" .
mais je te soumettrai bientôt ma théorie non conformiste mais là il est tard
par contre j'aimerai savoir sur quelle base les tireurs connus proclament cette "théorie" .
- Jean-Pierre
- Pilier Accro au forum
- Messages : 5023
- Enregistré le : jeu. 28 oct. 2010 04:19
- Localisation : 05 Hautes-Alpes (France), près de Gap
- Contact :
Re: Evaluer le vent
N'est-ce pas plutôt une sensation psychologique où le vent nous semble plus influent sur les grandes distances de tir ? Là où la vitesse est plus faible et où la munition subit plus longtemps le vent sur une même portion de distance qu'à courtes distances de tir ?
*** Jean-Pierre *** - pour un Field Target respectueux de la réglementation internationale
Re: Evaluer le vent
Un petit mot rapide à mes amis Huan et DDstecher a écrit : oui et explique donc pourquoi le vent terminal est plus important que le vent proximal, car tu es l'un des rares à le soutenir envers et contre tous (et des connus...), contre les logiciels de balistique aussi, alors ça m'intéresse.....
ne lisez pas ce qui suit, je tiens trop à sauvegarder notre amitié.
pour stechermaniac voilà une explication qui en vaut une autre jusqu'au moment où quelqu'un démontrera le contraire
il faut replacer les choses dans leur contexte, et ici je ne parle que de balistique simplifiée et adaptée uniquement à nos armes et non aux armes à poudre.
[html]
<style type="text/css">
.bleu {
color: #0000A0;
}
</style>
<p> </p>
<p><b><span style="font-size:14.0pt;font-family:Arial;Times New Roman";
color:blue">Effet du vent: application du
théorème du viriel:</span></b></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Soit
une mobile ponctuel M, de rayon vecteur <u>r </u>= OM par rapport au point
d'origine O. Son moment d'inertie par rapport à O est:</span> </p>
<p> <span style="font-family:Arial;Times New Roman"">J = mr²</span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Lorsque
le mobile se déplace sur une trajectoire sous l'action de forces
extérieures, il est évident que, puisque r(t) change, ce moment
d'inertie change aussi. Le viriel désigne alors la vitesse avec laquelle
ce moment d'inertie évolue, c'est donc la dérivée
temporelle de J:</span></p>
<p><span class="MsoNormal" style="text-align:center"><i><span lang="EN-GB" xml:lang="EN-GB">V</span></i><span style="font-family:Arial;Times New Roman";
" lang="EN-GB" xml:lang="EN-GB"> = 1/2.dJ/dt = m<u>r</u>.d<u>r</u> / dt </span></span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Pour savoir si le viriel évolue dans le temps au bout
d'une durée suffisamment longue, autrement si c'est une grandeur
stable en moyenne. On considère donc sa dérivée:</span></p>
<p class="bleu"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>d</strong></span><strong><i>V</i><span style="font-family:Arial;
Times New Roman"">/dt = m(dr/dt)² + m<u>r</u> .
d²<u>r</u>/dt²</span></strong></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">or: </span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>m(dr/dt)² = 2T</strong> (T: énergie cinétique), et <strong>md²<u>r</u>/dt²
= <u>F</u></strong> où <u>F</u> désigne la somme des forces extérieures. </span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Donc:</span></p>
<p><span class="bleu" style="text-align:center"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>d</strong></span><strong><i>V</i><span style="font-family:Arial;
Times New Roman"">/dt = 2T + <u>F</u> . <u>r</u></span></strong></span></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">si <u>F</u> dérive d'un potentiel U, c'est-à-dire si <u>F</u> = -
dU/d<u>r</u> (système conservatif, pas de force dissipative comme par
exemple la résistance de l'air), on a:</span></span></p>
<p> <span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>d</strong></span><span class="bleu"><strong><i>V</i><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">/dt
= 2T - <u>r</u> . dU/d<u>r</u>.</span></strong></span></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> On remarque que dans le cas où ce potentiel
est en -1/r (potentiel newtonien ou coulombien par exemple), </span></span></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong class="bleu">dU/dr = 1/r²
= - U/r,</strong> ainsi que le taux d'évolution temporelle du viriel devient:</span></span></p>
<p class="bleu"><strong><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">d</span><i>V</i><span style="font-family:Arial;
Times New Roman"">/dt = 2T + U</span></strong></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">La
moyenne de cette quantité sur une durée très grande est
donnée par:</span></p>
<p><span class="bleu" style="text-align:center"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>< d</strong></span><strong><i>V</i><span style="font-family:Arial;
Times New Roman"">/dt > = 1/t </span><span style="font-family:Symbol">ò</span><span style="font-family:Arial;
Times New Roman""> <sub>0 </sub></span><sub><span style="font-family:Symbol">£</span><span style="font-family:
Arial;Times New Roman""> t' </span><span style="font-family:Symbol">£</span><span style="font-family:
Arial;Times New Roman""> t</span></sub><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> (2<T> +
<U>) dt' = 0 </span></strong></span></p>
<p><span class="MsoNormal" style="text-align:center"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">quand t </span><span style="font-family:Symbol">®</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> </span><span style="font-family:Symbol">¥</span><span style="font-family:Arial;
Times New Roman""> si les fonctions T et U restent
bornées (ce qui est le cas) </span></span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>auquel
cas on a le "théorème du viriel":</strong></span> <span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>2<T> = -
<U></strong></span></p>
<p><a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... iel</a></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">qui s'énonce: pour un système soumis à potentiel newtonien l'énergie cinétique moyenne est égale à la moitié de l'énergie potentielle moyenne sur une durée suffisamment longue, car sur celle-ci le moment d'inertie du système n'évolue pas en moyenne (l'extension spatiale du système reste bornée au cours de son évolution sur cette durée). Il s'ensuit que l'énergie totale du système E = T + U = - <T> est égale à l'opposé de l'énergie cinétique moyenne, donc est négative. Ce résultat est exploité en mécanique céleste.</span></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Par contre si le potentiel est proportionnel à r, comme c'est le cas pour le projectile dans le vide avec U = mgr (ici r = z), alors F = -dU/dr = -mg et
donc Fr = - mgr = -U, d'où d</span><i>V</i><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">/dt = 2T - U,
et avec les mêmes arguments que ci-dessus la dérivée du viriel est nulle en moyenne, avec cette fois:</span></span></p>
<p class="bleu"><strong>2 <T> = <U></strong></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">En effet: 2T - U est bornée puisque d'après</span></span></p>
<p><span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>E = T + U = 1/2 mV<sub>0</sub>²</strong></span><strong><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">,</span></span></strong><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> on a </span></span><span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>2T - U = mV<sub>0</sub>² - 2U</strong></span></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">et U est bornée puisque
l'énergie potentielle maximale est atteinte à la flèche z<sub>max</sub>:
U<sub>max</sub> = mgz<sub>max</sub> = 1/2 mV<sub>0</sub>² sin²</span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> = T sin²</span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> , qui est
toujours finie.</span></span></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Que se passe-t-il alors si en plus d'une force dérivant du potentiel de pesanteur U = mgr, on a aussi une force dissipative (résistance de l'air) du type <u>R</u>(V)? Le calcul de la moyenne du viriel donne immédiatement dans ce cas là:</span></p>
<p class="bleu"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong><d</strong></span><strong><i>V</i><span style="font-family:Arial;
Times New Roman"">/dt > = 2<T> - <U > +
<<u>R</u> . <u>r</u> ></span></strong></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Si l'on admet que R = -KV (vitesses faibles) alors la moyenne du viriel est nulle car les termes instantanés sont tous des fonctions bornées, par
conséquent on a cette fois:</span></p>
<p><span class="bleu"><strong>2<T > =
< U > + K <<u>V</u> . <u>r</u> </strong></span><strong>></strong></p>
<p><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">Il arrive un moment où la vitesse du mobile change de signe et devient négative lorsqu'il retombe, donc son module s'annule. A ce moment la résistance de l'air devient comparable à la pesanteur et la vitesse du vent ne peut plus être considérée faible devant
celle du mobile. A ce même moment, le viriel change de signe et àpartir de lui on passe d'un régime où le vol du mobile était comme dans le vide à un régime où c'est l'effet du vent qui prédomine. Soit x<sub>0</sub> et t<sub>0</sub> l'abscisse et l'instant dans le vol où ce franchissement du viriel a lieu, alors dans le plan Oxy, les nouvelles conditions initiales deviennent à cet instant:</span></p>
<p class="bleu"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">V<sub>x</sub> = V<sub>0</sub> cos </span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> + W cos </span><span style="font-family:Symbol">a</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> , et: V<sub>y</sub> = W sin </span><span style="font-family:
Symbol">a</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> pour t = t<sub>0</sub></span></p>
<p>l'intégration donne les coordonnées:</p>
<p><strong><span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman"">x(t)
= (V<sub>0</sub> cos </span><span class="bleu" style="font-family:Symbol">j</span><span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman""> + W cos </span><span class="bleu" style="font-family:Symbol">a</span><span class="bleu" style="font-family:Arial;Times New Roman"">)t + cste</span></strong></p>
<p><span class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">y(t)
= W sin </span><span style="font-family:Symbol">a.</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">t + cste: on a
y = 0 jusqu'au moment t<sub>0</sub> du franchissement du viriel donc la
constante vaut - W sin </span><span style="font-family:Symbol">a.</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman"">t<sub>0</sub>,
et comme entre l'instant initial et l'instant t0 la distance x0 a été parcourue avec la vitesse comme dans le vide V<sub>0</sub> cos </span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:
Arial;Times New Roman""> on a t<sub>0</sub> = x<sub>0</sub>/V<sub>0</sub>cos</span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> il vient:</span></span></p>
<p class="bleu"><span style="font-family:Arial;Times New Roman""><strong>y = W sin </strong></span><strong><span style="font-family:Symbol">a</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> (t - x<sub>0</sub>/V<sub>0</sub>cos </span><span style="font-family:Symbol">j</span><span style="font-family:Arial;Times New Roman""> ) </span></strong></p>
<p>cette formule pourrait s'exprimer en disant: "<strong>la déviation
latérale due au vent est égale au produit de la composante latérale de la vitesse du vent par la différence des durées du vol réel et du vol jusqu'au franchissement du
viriel".</strong></p>
<p> Elle redonne la formule de Didion si l'on admet que x<sub>0</sub> est très proche de x, autrement dit q<strong>ue l'effet du vent se fait sentir
vers les derniers moments du vol, donc que la déviation s'effectue assez
brutalement</strong>. </p>
<p>CQFD... </p>
[/html]
Ceci est vrai car sur nos ac la vitesse du mobile est faible que le temps de vol est important et que au dela de 25m le plombs retombe.Ce qui n'est pas le cas pour des tirs aux armes plus puissantes et dont les cibles sont placées bien avant le point d'abscisse X0 de franchissement du viriel.
dans cette étude le plomb ne tourne pas sur lui même (pas de spin) et beaucoup d'approximations ont été faites (action de la force de Coriolis, densité de l'air altitude etc etc.
ce n'est qu'un théorie difficile à vérifier sur le terrain sans caméra haute vitesse.
les coups de vent les plus proches influencent le moment de la précession du projectile mais ca c'est une autre histoire
voilà ma vue des choses
Re: Evaluer le vent
On a donc tout intérêt a ce que le franchissement du viriel arrive le plus tard possible dans la course du diabolo????
Merci pour le tableau Robert
Merci pour le tableau Robert
- Lescarroz
- Administrateur
- Messages : 3600
- Enregistré le : dim. 21 nov. 2010 02:38
- Localisation : Pays du Mt. Blanc
Re: Evaluer le vent
Merci Robert.
- Stechermaniac
- Habitué des lieux
- Messages : 740
- Enregistré le : ven. 19 nov. 2010 19:46
- Localisation : Seine & Marne (France)
Re: Evaluer le vent
j'avoue que j'ai lu en diagonale ta démonstration, très impressionnante, étant bien incapable de la comprendre.
En ce qui me concerne, mes arguments sont:
Perotti qui a été instructeur tir LD pour les TE de l'armée (il enseigne en ce moment dans une école en suisse NDS) ne prend en compte que le vent au niveau du tireur: évidemment le contre argument est que on ne sait pas évaluer le vent au niveau de la cible, puisqu'on n'y est pas, donc on prend ce qu'on connaît....
ton histoire de différentiel de temps de vol est-elle la même que celle que l'on m'a apprise? à savoir que l'effet du vent est égal au vent traversier X différence de temps de vol entre la balle théorique non freinée (V=Vo sur toute la trajectoire) et le temps de vol réel? Dans ce cas le freinage est plus important en début de vol, donc l'action du vent plus grande.
Enfin selon ton schéma, tant que la vitesse ne passe pas en dessous du viriel, il n'y a pas de dérive? Ce n'est pas ce que disent les logiciels de balistique: ils prédisent une dérive dès les premiers mètres.
En tout cas tes formules sont impressionnantes: il y aurait matière à les diffuser car elles remettent en cause les dogmes sur le vent....
Maintenant je reconnais que je n'ai entendu parler des effets du vent que sur des balles de carabines. Peut-être, comme tu le suggère, le diabolo a-t-il une balistique particulière? Ce qui serait vrai pour des balles au BC supérieur à 0,3 ne s'applique peut-être pas au diabolo et son BC ridicule????
nul doute qu'il y a là matière à réflexion.....
PS: pour un plomb à 250m/s, considérer que la résistance de l'air est simplement proportionnelle à la vitesse, cela semble correct?
En ce qui me concerne, mes arguments sont:
Perotti qui a été instructeur tir LD pour les TE de l'armée (il enseigne en ce moment dans une école en suisse NDS) ne prend en compte que le vent au niveau du tireur: évidemment le contre argument est que on ne sait pas évaluer le vent au niveau de la cible, puisqu'on n'y est pas, donc on prend ce qu'on connaît....
ton histoire de différentiel de temps de vol est-elle la même que celle que l'on m'a apprise? à savoir que l'effet du vent est égal au vent traversier X différence de temps de vol entre la balle théorique non freinée (V=Vo sur toute la trajectoire) et le temps de vol réel? Dans ce cas le freinage est plus important en début de vol, donc l'action du vent plus grande.
Enfin selon ton schéma, tant que la vitesse ne passe pas en dessous du viriel, il n'y a pas de dérive? Ce n'est pas ce que disent les logiciels de balistique: ils prédisent une dérive dès les premiers mètres.
En tout cas tes formules sont impressionnantes: il y aurait matière à les diffuser car elles remettent en cause les dogmes sur le vent....
Maintenant je reconnais que je n'ai entendu parler des effets du vent que sur des balles de carabines. Peut-être, comme tu le suggère, le diabolo a-t-il une balistique particulière? Ce qui serait vrai pour des balles au BC supérieur à 0,3 ne s'applique peut-être pas au diabolo et son BC ridicule????
nul doute qu'il y a là matière à réflexion.....
PS: pour un plomb à 250m/s, considérer que la résistance de l'air est simplement proportionnelle à la vitesse, cela semble correct?
Re: Evaluer le vent
Salut,
je ne remets rien en cause (surtout pas), je dis simplement que la balistique d'un projectile lent est particulière et ne peut pas être comparé à un projectile rapide (ce n'est que ma vue des choses).
lorsque tu dis que sur mon schéma il n'apparait pas de dérive avant le point x0 du viriel, c'est due à l'échelle du dessin
en réalité, la dérive existe mais elle est bien plus faible. Après le viriel elle est brutale.
Je précise bien que pour des armes puissantes les cibles sont souvent placées avant le point X0.
lorsque tu parles de freinage ta théorie est correcte, mais là ça n'a rien à avoir
Les projectiles utilisés dans le cas d'armes à hautes vélocités sont relativement longs et comparé à un diabolo le centre de gravité se situe souvent avant le point d'application des forces aérodynamiques ( ce qui favorise son basculement)
pour un diabolo c'est l'inverse un peu comme pour un flèche le point d'application de la résultante des forces aérodynamiques est situé après le centre de gravité.
la balistique d'un diabolo ressemble plus à celle d'un volant de babington que de celle d'un balle de fusil. ( sa trainée est importante)
et bien sûr je ne parle même pas d'un projectile en stabilité gyroscopique.
tout cela n'est que de la théorie, difficile pour moi à vérifier expérimentalement dans mon salon.
ce qui fait que ça n'engage que moi.
A moi aussi , lorsque j'ai commencé le tir longue distance, on me disait que le vent le plus proche du tireur est le plus destabilisant pour le projectile, mais on me parlait d'un 300 winch ou d'un 260 rem.
il faudrait poser la question à des moniteurs de tir à l'arc.
je ne remets rien en cause (surtout pas), je dis simplement que la balistique d'un projectile lent est particulière et ne peut pas être comparé à un projectile rapide (ce n'est que ma vue des choses).
lorsque tu dis que sur mon schéma il n'apparait pas de dérive avant le point x0 du viriel, c'est due à l'échelle du dessin
en réalité, la dérive existe mais elle est bien plus faible. Après le viriel elle est brutale.
Je précise bien que pour des armes puissantes les cibles sont souvent placées avant le point X0.
lorsque tu parles de freinage ta théorie est correcte, mais là ça n'a rien à avoir
Les projectiles utilisés dans le cas d'armes à hautes vélocités sont relativement longs et comparé à un diabolo le centre de gravité se situe souvent avant le point d'application des forces aérodynamiques ( ce qui favorise son basculement)
pour un diabolo c'est l'inverse un peu comme pour un flèche le point d'application de la résultante des forces aérodynamiques est situé après le centre de gravité.
la balistique d'un diabolo ressemble plus à celle d'un volant de babington que de celle d'un balle de fusil. ( sa trainée est importante)
et bien sûr je ne parle même pas d'un projectile en stabilité gyroscopique.
tout cela n'est que de la théorie, difficile pour moi à vérifier expérimentalement dans mon salon.
ce qui fait que ça n'engage que moi.
A moi aussi , lorsque j'ai commencé le tir longue distance, on me disait que le vent le plus proche du tireur est le plus destabilisant pour le projectile, mais on me parlait d'un 300 winch ou d'un 260 rem.
il faudrait poser la question à des moniteurs de tir à l'arc.
-
- Membre Intermédiaire
- Messages : 139
- Enregistré le : mer. 20 juil. 2011 18:59
- Localisation : Pays de la Loire (France)
Re: Evaluer le vent
bonjour, en ce qui me concerne et de mon experience de tireur de 50m 22 lr , j'ai toujours priviligié la direction dominante du vent sur la trajectoire de la balle meme si parfois les fanions sont dans un sens au debut et dans l'autre vers la cible .En ce qui concerne le tir a l'ac et les vitesses peu élevé de notre diabolo et les differences de direction du vent sur le parcours le mieux est peut etre de se fier a son instinct et a toutes les heures d'entrainement et de connaitre aussi la table mildot de sa lunette afin d'apporter rapidement les corrections nécessaires car dans notre belle discipline on peut pas se permettre d'attendre des conditions de vent "stable" chrono oblige.
Malgrés ma faible expérience dans le FT en tout cas je pense que je procederais ainsi.
Malgrés ma faible expérience dans le FT en tout cas je pense que je procederais ainsi.
- Stechermaniac
- Habitué des lieux
- Messages : 740
- Enregistré le : ven. 19 nov. 2010 19:46
- Localisation : Seine & Marne (France)
Re: Evaluer le vent
oui c'est très intéressant, le cas des diabolos serait donc particulier.
Quiqu'il en soit je vais réfléchir à tout ça et nul doute que je t'en reparlerai à l'occasion car je n'ai pas bien saisi cette notion de viriel qui semble si importante ainsi que la manière de quantifier ce xo....
décidément, quand j'ai débuté en aviation, je me suis aperçu que l'aérodynamique était tout sauf intuitive, et je vois que la balistique suis la même tendance.... .
à bientôt donc....
Quiqu'il en soit je vais réfléchir à tout ça et nul doute que je t'en reparlerai à l'occasion car je n'ai pas bien saisi cette notion de viriel qui semble si importante ainsi que la manière de quantifier ce xo....
décidément, quand j'ai débuté en aviation, je me suis aperçu que l'aérodynamique était tout sauf intuitive, et je vois que la balistique suis la même tendance.... .
à bientôt donc....