[Logiciel] - Exterior Ballistics (pour Android)

[Xavier]

Bonjour Robert,

Merci pour toutes ces remarques constructives!

Les tireurs ne sont pas tous des scientifiques et lorsque tu proposes une correction du modèle balistique en exprimant le BC en fonction de la vitesse mach, pour un tireur lambda c'est incompréhensible.

il serait bon de l'exprimer en fonction de la vitesse absolue en m/s et d'en déduire la vitesse mach en fonction des paramètres locaux, ou bien mieux encore de déduire le bc en fonction de la vitesse (m/s) à une distance (m).

La vitesse mach ne doit pas apparaître ( à mon avis ) et rester un paramètre interne au prog, sinon ça complique inutilement et ça va en rebuter quelques uns.

Pour le coup, je suis moyennement d'accord.
Physiquement, le coefficient de trainée d'un projectile dépend du nombre de Mach, qui dépend de la vitesse mais également de tous les autres paramètres qui influencent la vitesse du son (pression, température, humidité), et encore ce n'est qu'une approximation puisque en pratique ca dépend aussi de la forme du projectile, de sa rugosité etc... donc pas uniquement de la vitesse dans l'absolu.
Mais tout ça, je suppose que tu les sais très bien.

Et en fait, c'est toute l'approche basée sur le BC qui n'est qu'une approximation. Par exemple, depuis l'apparition des moyens de calculs performants, les militaires n'utilisent plus cette approche mais bien des tables du coefficient de trainée en fonction de la vitesse adaptées à chaque projectile. (Ce que le soft permet également de faire puisque l'on peut importer des modèles totalement "custom" et laisser alors la valeur du BC à 1).
Généralement, un utilisateur lambda n'a pas les moyens techniques de déterminer les différentes valeurs de BC en fonction de la vitesse, mais va plutôt simplement entrer des valeurs qu'il aura trouvé dans des tables (du fabriquant d'ogives etc...), et qui elles, devraient être données en fonction du nombre de Mach, puisque c'est le seul paramètre physique valable pour cette approche.
Mais je peux me tromper à ce sujet, la modif est toujours possible dans le soft.

Ceci dit, typiquement, les puristes qui vont jusque là vont plutôt utiliser directement des modèles "customs" comme les données radar fournie par Lapua pour ces projectiles.

Mais pour conclure, je suis d'accord que ca peut effrayer l'utilisateur moyen...

Concernant l'estimation du BC à partir de la vitesse, c'est déjà possible avec l'application.
Dans l'éditeur de profil, il y a un bouton "calibration", qui permet d'estimer soit le BC, soit la vitesse de sortie en fonction de mesures de vitesses, de chute ou de corrections de tir à une distance donnée.
Pour info, il y a parfois encore quelques problèmes de convergence de l'estimation si la distance à laquelle sont mesurés les paramètres est inférieure à la distance de zéro. Donc il vaut mieux utiliser une distance supérieure. Par exemple: Zéro à 25m et mesure de la correction de tir nécessaire à 40m.

Dans les paramètres de la lunette tu proposes 2 options clics/MOA ou clics /millirad.

Or, certaines lunettes ont une tourelle graduée en valeurs de la tg de l'angle de correction à 100yards.

Une graduation valant souvent 1/8 d'inch à 100 yards (ce qui fait 8,3760 clic par MOA), afin d'éviter le calcul de conversion, il serait bon que cette option soit disponible en plus des 2 autres.

il y aurait donc:
- clics/MOA,
- clics/millirad,
- inch à 100 yards.

Très juste!
Il est vrai que pas mal de lunettes sont graduées en "iphy" (inch per hundred yards). Curieusement, personne ne m'avait jamais fait la remarque concernant cette omission. Mais j'ai remarqué sur les forums anglophones que pas mal de gens ne sont pas trop pointilleux à ce sujet et considèrent que 1 iphy vaut à peu près 1 MOA (en fait 1 iphy=0.9549296MOA, pour être exact ). Ce qui explique probablement que ca n'ait jamais été demandé.
Quoi qu'il en soit, merci de me l'avoir fait remarquer. Je pense pouvoir inclure ça également dès la prochaine version.

lorsque l'on recharge le prog les enregistrements précédents sont effacés ce qui n'est pas sympa, il faudrait poser le question à la désinstallation ou/et à l'installation

Tu veux dire quand on désinstalle le programme et qu'on le réinstalle?
Parce que tant qu'il n'est pas désinstallé, normalement toutes les données (profils) entrées sont sauvegardées.
Ceci dit, il y a moyen d'utiliser la fonction d'import/export (double flèche verticale dans la page principale).
Avant une désinstallation, il suffit d'exporter les profils. Ils seront automatiquement stockés dans un répertoire qui n'est pas effacé lors de la désinstallation.
Ensuite, après réinstallation, il suffit des les réimporter.

Désolé si j'ai été un peu trop "technique" dans le début de ce message ... mon but n'est pas d'effrayer mais d'essayer d'être rigoureux.
Sur ce, je retourne coder les calages de tourelle ...

[Robert]

.........................
Conclusions :

• le vent défini au pas de tir est à considérer pour la grande majorité de la trajectoire du tir,
• le vent à la cible est à considérer uniquement pour la trajectoire finale du tir, donc à proximité de la cible,
• le vent prépondérant est celui au pas de tir.

...............................

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce résultat je l'ai déjà dis précédemment le le répète aujourd'hui.
cela est peut être vrai pour les projectiles des armes à feux mais absolument pas pour un diabolo pour des raisons de vitesse et de position du centre de gravité du projectile.

un diabolo se comporte comme un volant de badminton sa balistique est plus proche de celle d'une flèche d'arc que de celle d'une balle de fusil.

Le point d'application de la résultante des forces aérodynamiques est en arrière du centre de gravité pour un diabolo alors que dans le cas d'un projectile d'arme à feux il est en avant du centre de gravité. ce qui fait que la balistique et donc l'effet du vent est totalement totalement différent dans les 2 cas.

le théorème du viriel est très difficile à expliquer. Néanmoins je vais essayer de synthétiser:
Lorsque le plomb se déplace sous l'action "parasite" de forces extérieures comme celle du vent, sont moment d'inertie change.

Le viriel désigne la vitesse à laquelle ce moment d'inertie (c'est ce qui garantie sa stabilité directionnelle) change de façon significative.
Il arrive un moment où la vitesse verticale du mobile change de signe et devient négative lorsqu'il retombe et la vitesse du vent ne peut plus être considérée comme faible devant celle du plomb. A ce même moment ( distance), le viriel change de signe et à partir de ce moment on passe à un régime où c'est l'effet du vent qui prédomine sur les autres forces.

j'en déduis que la déviation latérale due au vent donc sont effet est plus important au cours des derniers moments du vol, que la déviation s'effectue assez brutalement après le passage du "viriel" (enfin c'est mon avis)

je ne parle même pas de la "précession" qui augmente énormément l'influence du vent sur la trajectoire. phénomène non pris en compte sur le prog car difficilement paramétrable mais néanmoins bien réel. il peut partiellement être pris en compte si tu customise ta fonction de profile balistique G via le BC.

c'est pour ces 3 raisons, JP, que j'ai du mal à adhérer à ce que en déduis ( à juste titre d'ailleurs).

enfin c'est mon avis et je le partage

[Robert]

Xavier,

je suis bien conscient que le Bc doit être fonction de la vitesse mach ( en plus d'autres paramètres).

mais la vitesse mach ne veut rien dire pour un tireur lambda.

je pensais que compte tenu des contraintes géographiques et climatiques indiquées par le tireur il est serait préférable de convertir les mach en m/s (pour un lieu donné, celui du pas de tir et une situation climatique donnée) et ainsi mâcher le travail au tireur.

je ne sais pas si je suis clair.

[Xavier]

Xavier,

je suis bien conscient que le Bc doit être fonction de la vitesse mach ( en plus d'autres paramètres).

mais la vitesse mach ne veut rien dire pour un tireur lambda.

je pensais que compte tenu des contraintes géographiques et climatiques indiquées par le tireur il est serait préférable de convertir les mach en m/s (pour un lieu donné, celui du pas de tir et une situation climatique donnée) et ainsi mâcher le travail au tireur.

je ne sais pas si je suis clair.

Pas de souci, c'est très clair et je comprends tout à fait ton point de vue.
Je disais juste que je ne suis pas certain que des tables BC-Vitesse publiées par les fabriquants mentionnent la vitesse autrement qu'en Mach.
Et que mis à part en entrant des données fournies par un fabriquant, je ne vois pas ou les utilisateurs pourraient trouver ce genre d'infos si détaillées.
Mais soit, je peux faire le changement, ou au moins laisser le choix de l'unité de vitesse.

[Jean-Pierre]

.........................
Conclusions :

• le vent défini au pas de tir est à considérer pour la grande majorité de la trajectoire du tir,
• le vent à la cible est à considérer uniquement pour la trajectoire finale du tir, donc à proximité de la cible,
• le vent prépondérant est celui au pas de tir.

...............................

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce résultat je l'ai déjà dis précédemment le le répète aujourd'hui.

Je pense que tu n'as pas compris le contexte de mes propos : il ne s'agit pas d'une analyse en action réelle FT, où je privilégie moi aussi le vent au niveau de la cible, mais si tu relis ce qui précède ta citation, c'est dans l'utilisation du logiciel qui à tendance à accorder plus d'importance aux distances proches du pas de tir qu'aux distances proches de la cible. Regarde bien les deux types de simulation, analyse et tu verras comment utiliser le vent dans le logiciel
Dans le logiciel : 0 m/s du 270° au pas de tir et 5 m/s du 270° à la cible... puis l'inverse : 5 m/s du 270° au pas de tir et 0 m/s du 270° à la cible : dans le logiciel on aura pas la même dérive au niveau de la cible, le vent au pas de tir sera plus influent que celui à la cible... Donc, c'est à savoir si on simule deux types de vent dans la simulation et si on veut obtenir un résultat final proche de ce que l'on constate en vrai sur un terrain FT
Ce sont mes conclusions dans l'utilisation du soft en regard des deux simulations effectuées et présentées ( voir les quatre captures d'écran ), pas des conclusions pour une exploitation du vent sur le terrain en action FT
Je veux obtenir un double effet de vent dans la simulation ? A moi de paramétrer les vent en connaissance de cause pour obtenir ce que je veux au final.

[Xavier]

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce résultat je l'ai déjà dis précédemment le le répète aujourd'hui.
cela est peut être vrai pour les projectiles des armes à feux mais absolument pas pour un diabolo pour des raisons de vitesse et de position du centre de gravité du projectile.

un diabolo se comporte comme un volant de badminton sa balistique est plus proche de celle d'une flèche d'arc que de celle d'une balle de fusil.

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j'en déduis que la déviation latérale due au vent donc sont effet est plus important au cours des derniers moments du vol, que la déviation s'effectue assez brutalement après le passage du "viriel" (enfin c'est mon avis)

...

c'est pour ces 3 raisons, JP, que j'ai du mal à adhérer à ce que en déduis ( à juste titre d'ailleurs).

enfin c'est mon avis et je le partage

Wow ... ca devient de plus en plus effrayant cette conversation!

En fait, je pense pouvoir réconcilier vos deux points de vue

Robert a tout à fait raison quand il dit que le vent a plus d'influence en bout de trajectoire.
Mais je pense que JP a quand même raison quand il dit que l'effet sur la déviation est plus important en début de trajectoire.
Ca parait paradoxal, mais je m'explique en essayant de faire simple:

Il est vrai que plus le projectile est rapide et plus sa rotation est rapide, plus il est stable.
Mais il y a un effet sur la déviation qui va dominer en début de course, même si dans l'absolu l'influence du vent est moindre que si le projectile était en fin de course.

Le vent relatif va exercer une force sur le projectile. Qui dit force, dit accélération. Donc le projectile va être accéléré dans la direction du vent.
En fait la composante longitudinale du vent (due a la vitesse du projectile vers la cible) va réduire la vitesse longitudinale -> la composante de la vitesse vers la cible diminue.
Mais la composante latérale du vent va accélérer latéralement le projectile. Puisque sa vitesse latérale initiale (en sortie de canon) est nulle, il va donc accélérer dans la direction du vent.
Mais si ensuite le vent (latéral) s'arrête subitement, le projectile ne sera plus accéléré latéralement, mais va garder quand même une composante de vitesse latérale (qui va se réduire petit à petit en raison des frottements, tout comme la vitesse longitudinale) et donc continuer a dévier latéralement.
En fait un vent, même s'il n'agit que pendant un laps de temps très court va dévier la trajectoire du projectile qui après va continuer "tout droit", mais pas dans sa direction initiale!

Donc plus tot à lieu ce "changement de trajectoire", plus la déviation sera importante. Même si le changement de direction est moindre qu'en fin de course.
Comme un petit dessin vaut mieux qu'un long discours:



C'est imagé et exagéré, mais le principe est là.
A gauche: Vent en fin de course -> changement de direction important mais déviation finale faible.
A droite: Vent en début de course -> changement de direction faible, mais déviation finale plus importante.

Voilà, ca n'est aussi que mon avis, mais ça semble expliquer intuitivement les résultats obtenus par simulation numérique.

Quand à tenter de modéliser les différences de comportements entre un diabolo et une ogive d'arme à feu classique, il faudrait des modèles de simulation à 6 degrés de liberté qui sont beaucoup trop complexe pour tourner sur des appareils mobiles. Sauf si on accepte d'attendre deux jours pour avoir le résultat. Le modèle que j'utilise est à trois degrés de liberté amélioré (modified point-mass).

Au final, tout ça n'est que théorie... en pratique, ca reste le talent du tireur qui compte le plus !

[Robert]

oui oui xavier nous parlons bien de la même chose

je comprends bien tous les problèmes techniques qui rendent la modélisation impossible.

Ma remarque était juste pour signifier que rien est réellement simple et qu'il ne faut pas trop vite tirer des conclusions à partir d'un prog qui pour être fonctionnel sur des machines low cost doit obligatoirement faire des approximations.
Approximations qui conduisent quand même à des résultats réalistes et exploitables

Il y aura toujours ( ou presque) des cas extrêmes qui éloignent les calculs de la réalité.

Pour les tireurs de field target tout comme les tireurs de TLD , la maîtrise du vent est le premier challenge.
mais nous n'avons pas besoin non plus d'un programme de balistique du niveau de ceux des prog militaire ou de la NASA.


c'était juste pour démontrer s'il en était besoin que la simplicité n'existe pas en ce monde ou alors que dans notre façon d'interpréter les événements.

[Jean-Pierre]

Rassure-toi Xavier, il n'y a jamais de tension ici : nous sommes tous entre amis, c'est pourquoi on peut se parler assez directement
On se respecte tous ici, mais on se parle parfois un peu comme des "vieux couples" en toute amitié

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Le schémas que tu proposes colle tout à fait avec les résultats de la simulation présentée en quatre captures d'écran un peu plus haut.
Je comprends et partage tout à fait ta logique... et en conséquence le fonctionnement du vent dans la simulation quand on utilise deux vents différents
Le tout, c'est de bien comprendre cela pour en faire une bonne utilisation.

Concrètement en pratique FT, je sais que si les vents sont différents en force et en direction au pas de tir et au niveau de la cible, je privilégie celui à la cible.
S'il n'y a pas de vent au pas de tir, mais du vent à la cible : là c'est une évidence. L'inverse aussi.
Si le vent au pas de tir et à la cible sont d'accord, mais pas forcément de même force, là je sais qu'en cible il peut y avoir une sacrée correction à faire en fonction des forces de vent constatées ( viser parfois même en dehors de la silhouette métallique si la cible est à une grande distance tir FT, par exemple à 50 m ! )

D'une façon générale, si le vent est "relativement" constant sur la trajectoire de tir, la déviation n'est pas linéaire, mais progressivement accentuée, comme un course de chien qui va intercepter un objectif venant en sens inverse, mais décalé. C'est comme cela que je visualise mentalement la trajectoire subissant un vent latéral relativement constant.

[Robert]

OFFTOPIC :

vieux couple, vieux couple, je ne suis pas d'accord
couple je veux bien mais vieux

il est toujours difficile de discuter via un forum. Ce qui est écrit n'est pas forcément lu et compris de la bonne façon.
lorsque je dis que je ne suis pas en accord avec un tel, je dis ce que je pense mais je n'affirme rien, n'attaque personne, je dialogue juste dans le plus grand respect de l'autre.

et JP sais combien je le respecte.

Je t'aime mon oldijipi et je ne suis pas le seul

[Jean-Pierre]

OFFTOPIC :

Vieux couple, vieux couple, je ne suis pas d'accord
Couple je veux bien, mais vieux

Devant nous c'est quoi ? l'hiver de notre vie ?... ou bien le printemps de notre vie ?...
Je crois bien que nous en sommes tous les deux à l'automne... mais l'automne est toujours une très belle saison

>>> Xavier : quand tu fais une mise à jour et que cela peut impacter un utilisation type Field Target ( que tu commences à cerner ), pourrais-tu nous l'annoncer ici ?
Ce n'est pas toujours facile de trouver de visu les modifications apportées... à moins de connaitre à fond et sur le bout des doigts le logiciel comme seul peut le faire le concepteur.

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Le mach, cela ne me pose pas de soucis ( sans doute par ce que je suis un ancien du contrôle aérien militaire et le mach était une notion courante dans notre jargon professionnel, gérant des chasseurs - j'ai même volé à mach 2.0 sur un Mirage III BE avec un copain pilote )
Sans beaucoup se tromper et en ordre de grandeur, la vitesse du son dans l'air au niveau du sol et dans des conditions météorologiques courantes (température, pression humidité, etc...), on peut considérer la valeur approximative de 340 m/s ou 1224 km/h.

D'ailleurs dans Exterior Ballistics, dans le profil météo on définit divers paramètres et la valeur de la vitesse du son correspondant à ces paramètres est alors indiquée dans la valeur d'unité que l'on veut ( m/s, ft/s, km/h ou mi/h ). Connaissant la vitesse du projectile, sa vitesse en mach est facile à déduire = vitesse_projectile / vitesse_son

En FT, avec une munition volant en sortie de bouche à 241 m/s, on a un bonne approximation de son mach : 241 / 340 = Mach 0.70.
A 50 m, cette munition arrivera en cible avec une vitesse de 197 m/s environ, soit un mach de 0.58.

Donc dans les courbes des modèles de trainée G1, etc..., la plage de vitesses en abscisse qui nous intéresse va approximativement de mach 0.5 à mach 0.7. Au-delà, cela ne nous concerne pas.

Par contre question : en ordonnée c'est quoi ( Cd ) ? Le coefficient balistique ?