Le facteur chance en FT

[Robert]

Salut,

j'ouvre ce sujet suite à un post d'Alpazen qui lance l'idée que le facteur Chance est le facteur majeur lorsque l'on tir à plus de 40m en FT, avec une arme de 16 j et par conditions de vent pas trop "simples".

vos observations commentaires et avis sur le sujet seront les bienvenus
Merci



Merci
ci dessous le post en question

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.. en pareilles circonstances météo nous nous retrouvons devant un facteur chance et non devant un facteur de précision comme le tir le demande.. (c'est la technique qui me plait avant tout.. c'est pour ça que je n'aime pas jouer aux cartes.. ) .. c'est d'ailleurs le facteur qui me gêne le plus dans le FT et je comprend très bien que dans d'autres pays la puissance de 24 joules soit une catégorie à part entière..


L'effet pervers de tout ça.. ben je sors plus ma Steyr dès que les conditions sont mauvaises car l'envie n'y est pas..

Salut alpazen,

Ce que tu dis est significatif , à mon avis, d'une vue complètement fausse du FT. Dire cela à des tireurs de FT de haut niveaux, qui sont capable de mettre un plomb dans un cercle de moins 40mm à 50m, avec 16joules et par plus de 20km/h de vent serait en Angleterre mal perçu.

Ce que nous voyons et percevons en France c'est le résultat d'un manque TOTAL de maîtrise à ces distances.
L'essence même du FT est de placer son plomb lorsque les conditions sont difficiles. Au lieu de ça nous nous trouvons de fausses excuses (trop facile).

Une Steyr d'origine ( non custom) ancien modèle (canon court) est incapable de placer un plomb là ou il faut à plus de 45m en 16j et par conditions pas trop faciles, je le dis et le répète ( j'en possède une et en plus elle provient d'un tireur "usine"), alors que mon EV2 ne me pose pas ces problèmes.

La "puissance" de 16 joules est certes fixée par la loi anglaise, mais la distance de 55yards est belle et bien fixée par les tireurs qui aujourd'hui parlent de trop grande facilité et pratique le tir à 60 m à l'entrainement.

Non je vous en supplie pas ce genre de propos vexant pour certains tireurs de bon niveaux qui font autre chose que de viser le coeur de cible lorsque les conditions météo l'exige.

il y à eu un championnat du monde où il fallait viser 5-10cm ou plus à droite de la queue du rat pour le faire basculer.

Et qui sont ceux qui ont franchi cet obstacle?? et bien les 5 ou 6 tireurs en tête du classement. ( et qui sont depuis toujours en tête des classements).

Non je ne peux être en accord avec ce genre de propos, car ce n'est pas dans notre philosophie.

Si j'étais réellement persuadé que le facteur chance était un facteur prédominant, je ne pratiquerai pas le FT c'est certain.

Entraine toi ( 250 plombs mini par semaine par toutes conditions ( je sais il faut avoir le Temps) ) et après 2-3 ans on en reparle

le FT c'est tout sauf de la chance, malheureusement en France nous avons 25 ans de retard, pas de tireur de haut niveau, et un boulet culturel qui s'appelle" les préconçus sur l'air comprimé"

Ton post permet de soulever la question et c'est bien pour cela que j'ai créer ce forum.
je respecte toutes les idées et les avis son toujours les bienvenus alors merci d'avoir lever ce lièvre et que chacun s'exprime sur la question.

[nono]

bonjour robert, je pense également que seul l'entrainement compte et que les préjugés sont un frein a la performance .Je vais faire un parallele avec le tir 3 po issf dans les années 60-70 "on" pensait que les limites des scores à genou se situait a 370-380 et bien maintenant faire moins de 390 vous exclu du podium et même en championnat national.
Les raisons ...et bien la technique et l'équipement et surtout le mental.
On devrait ouvrir un post sur les conditions externes de tir en FT afin de les définir et partager nos expériences.
Perso j'habite en bord de mer alors le vent c'est mini 20-30 km/h la majorité de l'année donc je dois faire avec et trouver des astuces pour "mettre dedans" et c'est souvent galère quand on débute en FT mais ça me motive encore plus.
Sur ce.....

[Alpazen]

Je ne peux être vraiment d'accord avec toi Robert.. ce peut être vrai sur des terrains très ouverts (ou en pleine nature) où le vent est assez régulier en direction même si il est fort, là oui, une énorme expérience est de mise et fera une très grosse différence entre les tireurs chevronnés et les autres..

Dans un couloir à vent où cela tourbillonne sans cesse, il n'y a aucune possibilité de lire le vent et c'est là où je veux en venir.. après c'est de l'aléatoire et mon but n'est pas de vexer ou provoquer qui que ce soit.. j'ai d'ailleurs du mal à comprendre ton aussi vive réaction à mes propos.. .. (je ne sais plus si je vais oser poster quelque chose du coup.. ) .. c'est simplement un fait que je ne suis pas le seul à émettre :

Un ami de Bordeaux (tireur très expérimenté) qui tire en stand dans un couloir de tir m'a fait exactement la même réflexion avec sa Steyr qui était alors en 16 joules, aucuns groupements n'étaient possibles.. le mieux qu'il arrivait à faire était du 50mm à 50 mètres..


J'ai fait tous mes tests en position bench (et depuis l'âge de 15 ans que je tire, je suis pas un manchot à ce jeu là.. ).. et dans ces conditions je peux très bien voir où vont les plombs à chaque tir (je les vois même voler dans les 10 derniers mètres) et quand à 10 secondes d'intervalle tu as deux plomb qui s'espacent de plus de 6 centimètres en latéral (voir plus..) il ne fait aucun doute que le problème est bien là..

J'espère en tout cas que tu ne peux pas croire que j'ai voulu jouer une quelconque provocation ou vexation à quiconque.. ça me chagrine beaucoup tout ça !!

[Robert]

Salut,

OFFTOPIC :

si ma réaction te semble vive je t'en demande pardon le plus platement

ce n'est point le but bien au contraire, je respecte trop les membres pour être agressif avec eux et encore moins avec toi.
je pense toujours que le chemin le plus court est la ligne droite mais que ce n'est pas le cas pour un bulldozer

La base même d'un forum est de discuter et non pas d'agresser
et si c'était là mon cas je m'exclurai moi même

Ceci dit, je persiste pour dire que nous (petits Français) sommes mal placé pour dire que c'est le facteur chance qui intervient, car dans toutes conditions dans tous lieux c'est toujours les mêmes qui gagnent. (ceux qui on le moral et s'entrainent dans toutes les conditions)

Il ne faut pas se voiler la face ni se trouver d'excuse ( cette remarque vaut pour moi aussi).

Maintenant chacun est libre de penser de s'exprimer, et c'est pourquoi j'ai ouvert ce post.

[Alpazen]

Pas de souci Robert..

Si il y a bien un point où je suis d'accord, c'est que ce sont toujours les meilleurs qui gagnent..

J'en sais quelque chose puisque j'ai été plusieurs fois champion de France de billard..

Et surtout je ne voulais pas généraliser sur une compétition qui se déroule dans des couloirs différents et sur plusieurs jours avec des conditions météo pouvant varier..

Je voulais simplement mettre l'accent que dans un couloir tourbillonnant il n'y aura guère de chance pour quelqu'un.. sauf la chance justement..

[Jean-Pierre]

Mon point de vue est partagé, entre les deux extrêmes...

Sur les grandes distances ( > 43m), sans vent ou avec un léger zéphir très réguliers, là c'est l'expérience et l'entrainement qui parlent et font la différence. Bien qu'il y ait quelques flyer... et là ce n'est pas une question de chance... mais de malchance.

Par contre dès que l'on se trouve sur un pas de tir avec un vent traversier soufflant par rafales constamment changeantes en termes de puissance et de direction, ou pire avec des variations de force tout au long de la distance de tir avec parfois des vents carrément contraires : appliquer la bonne correction en dérive relève quand même du bon coup de chance pour ces grandes distances de tir par ces conditions MTO pas si rares que cela. Le chrono tourne et on n'a pas le temps d'attendre l’accalmie ou bien que le vent se stabilise...
Je pondère toutefois ce point de vue : dans ces conditions changeantes, les grosses pointures restent malgré cela toujours devant au classement, prouvant bien que l'expérience parle encore dans l'évaluation du vent traversier moyen sur chaque tir.... mais eux aussi voient leur scores à la baisse dans ces conditions. Ce qui montre bien ainsi, que même pour eux, malgré leur notoriété, leur très grande expérience et leur pratique assidue, ils peuvent se tromper en toute logique dans l'évaluation du bon vent traversier moyen pour des tirs dans des conditions de vent constamment changeant en terme de force et de direction. Et là oui, on peut dire que la chance n'était pas avec eux pour ces tirs ratés.

Disons en synthèse, que par conditions venteuses compliquées et aux grandes distances de tirs, les cadors font infiniment moins appel à la chance que nous. Et on peut dire que pour certains tirs, la malchance a sévi pour eux.
Perso, par conditions MTO très changeantes... je fais beaucoup appel à la chance au-delà de 45m, mais je suis un tireur FT de petit niveau. Ceci expliquant cela
Ce qui n'empêche pas de me faire grand plaisir malgré ces tirs ratés aux grandes distances de tirs compliquées
Tirer en 24 joules ne m'attire pas.

[Robert]

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Un ami de Bordeaux (tireur très expérimenté) qui tire en stand dans un couloir de tir m'a fait exactement la même réflexion avec sa Steyr qui était alors en 16 joules, aucuns groupements n'étaient possibles.. le mieux qu'il arrivait à faire était du 50mm à 50 mètres..
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(

c'est bien là le problème de la Steyr ancienne version que je possède aussi.

Avec mon AA EV2 je n'ai pas ces problèmes et je groupe dans une pièce de 5ct à 50m.

Pour dire, à 50m, je fais mieux avec ma AA TX200 qu'avec ma LG110.

Maintenant, pour en revenir à l'influence du vent, mis à part lorsque le vent est tournoyant, sans cesse changeant avec une périodicité courte, il y à des moyens de s'en sortir correctement.
comme tu l'indique, il très facile de visualiser, à travers une lunette à fort grossissement, la trajectoire du plomb.
Il est aussi aisé de voir l'impact sur la cible et aussi et surtout l'impact des plombs tirés par les autres .En partant de l'hypothèse que tous ont sous estimé l'influence du vent ,il suffit d'en déduire la correction à apporter.

Avoir un lacet, un bout de laine ou tout autre indicateur de vent ( bidon à mon avis) fixé à son canon n'est pas d'une grande utilité.
Si l'influence du vent sur une ogive d'arme à feux est très importante sur les premiers mètres, il en va, à mon avis, tout autrement pour un plomb dont le centre de gravité est situé sur l'avant du projectile, et dont les vitesses sont très faibles.

Pour le tir dans le vent il faut être certain que le projectile ne souffre d'aucun défaut de symétrie, mais surtout il faut un canon adapté au tir à l'AC à 50m aussi bien en terme pas de rayure que de longueur.

Les premières steyr LG110 avaient un canon de "10m", elles souffraient d'un problème certain à ce niveau contrairement aux LG100.
les canon BSA aiment les plombs lourds qui restent bien stable dans le vent.
les Fein et AA sont bien dans toutes les conditions et avec plombs légers ou lourds.

Certains tireurs anglais possèdent plusieurs tables "papier" de correspondance distances/ Nb clics, ainsi si le vent se lève avant avant la compétition ils peuvent changer de type de plomb et de ce fait gagner en stabilité à longues distances. A contrario si c'est le calme plat, ils peuvent opter pour des plombs qui garantissent un trajectoire plus plate.

Il faut aussi savoir que dans les conditions extrêmes, les organisateurs ont la possibilité (et le devoir moral) de réduire les distances de tir.Le but du FT n'étant pas de dégouter les novices de cette discipline.

sérieusement s'il est vrai que le vent est notre ennemi, c'est du fait de notre manque de pratique, car il devient vite l'ami des virtuoses de la discipline, et que serait Le FT s'il n'existait pas

comme JP , les 16j me conviennent bien et je ne changerai pas pour du 24j

[Wovokaa]

Le facteur chance existe évidemment, mais il ne faut surtout pas compter dessus, même en voulant provoquer la chance, ce qui n'a encore une fois aucun sens à propos du tir
Faire du tir dans un couloir semi-ouvert dans un club de tir peut-être parfois ingérable (je connais le post de Patrice que tu évoques Pascal...), même si en Hunter cela ne dérange aucunement les bons tireurs.
Par contre en FT le vent est franchement très intéressant à gérer, certainement pas le Mistral je vous l'accorde mais en prenant pour exemple l'Open d'Euskadi, faire des contre-visées en observant les brins d'herbe au pied de la cible, et s’apercevoir alors que la cible tombe, c'est carrément jouissif
Ici aussi dans mon jardin il m'est arrivé de jouer avec le vent, même si à courte distance (max 45 m), là également je trouve ça intéressant, surtout quand il faut viser en dehors de la cible et qu'elle tombe malgré tout.
Le tir en pleine nature avec la gestion de plein de paramètres est très captivant, c'est aussi pourquoi j'aime le FT, avec ma très courte expérience du tir en couloir de club en AC, je peux affirmer sans me tromper que ça n'a rien à voir avec le FT, c'est nettement plus difficile que le FT.
Il ne faut pas non plus se fier aux apparences, personnellement je trouve plus difficile de tirer sur appuis simples, qu'en position assise de FT, on pourrait pourtant croire le contraire, et bien non, comme quoi...

[Alpazen]

Coucou les amis..


Pour répondre à Robert, mon pote Patrice de Bordeaux possède un nouveau modèle à canon long.. donc l'explication pour lui n'est pas dans ce facteur..

Et pour le reste, bien sûr que je suis d'accord.. jouer à lire le vent sur les terrains est très sympa, j'en suis même adepte.. malheureusement chez moi c'est on/off, et je n'ai pas d'autres terrain de jeu possible.. si il y a un peu de vent ou de temps pluvieux cela se met de suite à tourner dans tous les sens.. j'ai une girouette posée sur ma cabane de tir et elle tourne en rond sans arrêt..

Pour l'indicateur de vent sur la carabine, je pense comme Robert que c'est inutile.. seul le vent à l'arrivée est important..

Et pour le 16 ou 24 joules.. arf.. .. vaste débat qui ne pourra jamais finir.. les grands champions espagnols et portuguais que j'ai entendu parler sur le forum tirent bien en 24 je crois ?

[Jean-Pierre]

Ana Pereira (du CTC portugais), championne du monde féminine 2012 ne tire qu'en classe internationale (16 joules) et avec une Steyr LG110 FT nouveau modèle (canon long).
Son compagnon, Sergio, souvent très bien classé, pratique souvent en classe internationale et rarement en classe Open (24 joules)

Pourquoi existe-t-il en Espagne et au Portugal cette classe Open 24 joules non reconnue au plan international ? Parce que chez eux la législation sur les armes à air comprimé, c'est libre jusqu'à 24 joules.